Андрей Большаков: Президент дал понять, что у него будут какие-то самостоятельные решения по пенсионной реформе

Андрей Георгиевич, хотелось бы с вами поговорить о пенсионном законопроекте. Недавно Владимир Путин заявил, что ему не нравится пенсионная реформа. По вашему мнению, что может значить заявление Путина?

Насколько я понимаю, от Путина уже давно ожидали какого-то заявления, но оно должно было произойти ближе к осени. Заявление Путина случилось гораздо раньше, когда подводились итоги чемпионата мира по футболу. Это говорит о важности изменений в пенсионной системе. В СМИ                 я встретил совершенно разную интерпретацию слов Президента. Действительно, в его заявлении есть разные моменты. С одной стороны, он сказал, что ему не нравится ни один из вариантов проводимой реформы, а с другой стороны, он говорит о том, что реформа просто необходима. Наверно, это сигнал для общественности, для политической элиты о том, что нужно договариваться, нужны новые идеи, и эти идеи могут быть обсуждены при втором чтении законопроекта. Я бы не говорил, что Путин выступил против реформы. Мне представляется, что реформу в целом Президент поддерживает, в его выступлении был ряд аргументов в ее поддержку. Действительно, если на шесть работающих человек приходится пять пенсионеров, то работающим приходится очень тяжело. Им приходится делать выплаты, и на них содержать тех, кто находится на пенсии. Я думаю, что дискуссии будут достаточно широкими, так как это вопрос животрепещущий и важный для многих социальных групп. Я думаю, если мы будем обсуждать его всем обществом, то будет найдено какое-то консолидированное решение.

Как вы оцениваете поведение политической элиты относительно пенсионного законопроекта? Кто-то старается не комментировать, кто-то –выступает против, кто-то – наоборот?

Мы называем это реформой, но, на мой взгляд, реформа как таковая не проводится. По официальной точке зрения это называется «пенсионный маневр» или «пенсионные изменения», слово реформа не употребляют. Что такое реформа? Это системные изменения. Специалисты сходятся на том, что последняя реформа, проведенная в рамках пенсионного законодательства, была в 2002 году. Что касается 2015 года, то эксперты говорят, что введение балльной системы – это пенсионные изменения.

Мы видим, что в российской элите единства тоже не существует. Есть оппозиционные фракции этой элиты. Но это системная оппозиция.                 Мы видели, что три из четырех парламентских фракций спокойно проголосовали против, поэтому, наверное, утрируют, когда говорят, что у нас только одна, доминирующая везде партия.

Политическая элита по этому вопросу разделена на три группы. Первая группа элиты полностью поддерживает действия Правительства, вторая группа элит, точнее, я бы сказал, контрэлита, выступает жестко против. Например, те же коммунисты, которые говорят, что должен остаться первоначально установленный пенсионный возраст в 55 и 60 лет. Третья часть элиты, которая мне кажется наиболее разумной, рассуждают и пытаются ввести свои замечания и предложения. Тот же депутат Государственной Думы Айрат Фаррахов говорит об этом достаточно много. Он занимал, как мы знаем, разные должности в системе здравоохранения и здесь в Татарстане, и в федеральном центре, и в Государственной Думе. Фаррахов знает многие процессы изнутри, поэтому у него есть реальные предложения, как модифицировать пенсионный маневр. В частности, он предлагал изменить выплаты по безработице, подняв их до прожиточного минимума, развивать систему лекарственного обеспечения.

Если мы посмотрим в более широком контексте, то увидим, что все страны ушли от того, чтобы блокировать цифры, связанные с выходом на пенсию. Многие страны провели пенсионные реформы. Мне представляется, что не всегда корректно сравнивать Россию с западными странами, так как у нас различная культура, ментальность и традиции, в которых живут люди. Посмотрите постсоветские государства – из них с традиционной пенсионной системой осталось две страны – это Российская Федерация и Узбекистан. Я думаю, что и Российской Федерации, и нашим коллегам из Узбекистана придется переходить Рубикон и решать эту проблему.

Давайте подумаем над словами нашего Президента. Он сказал, что ему не нравится ни один из предложенных вариантов пенсионной реформы. И под этими словами могут подписаться очень многие. Президент предлагает дискутировать, я думаю, что эти дискуссии будут в обществе нарастать ближе ко второму чтению законопроекта.

Может, не хватает информационного сопровождения?

Я думаю, что это одна из проблем. Сначала объявили о тех мерах, которые Правительство называет «маневром», а потом уже стали говорить о том, в чем их суть. На мой взгляд, нужно объяснять азы пенсионной системы, которая сложилась в России, чем она отличается от систем в других странах, так ли страшен переход на другие цифры пенсионного возраста и так далее. Здесь велика роль средств массовой информации – без них никто ничего сделать не сможет, но мне думается, что велика еще и просветительская роль информаторов. В этой роли должны выступать и члены Правительства, и различные ученые. Я могу судить с политической точки зрения, например, о том, есть конфликт или его нет. Ряд ученых, которые непосредственно занимаются этой проблематикой – экономисты, социальные работники, специалисты по социальной политике – должны презентовать социально-экономические аспекты так, чтобы каждому человеку это было понятно. Например, знают ли наши граждане о том, является ли наша пенсионная система солидаристской? Термин, наверно, слышали, а что он значит, многие не догадываются. Наша ментальность такова: мой работодатель откладывает за меня какие-то деньги, по-моему велению, следовательно,                  я имею какую-то сумму на моем счету, и когда я достигну пенсионного возраста, я буду пользоваться этой суммой. Это предполагает наша ментальность, но на самом деле это в корне неправильно.

Солидаристская система заключается в том, что те поколения, которые работают сегодня, отдают свои деньги тем поколениям, которые уже находятся на пенсии. Если это огрублять, то можно, сказать, что дети отдают деньги своим родителям. Потом положение меняется, и «детское» поколение переходит в разряд пенсионного поколения и его кормит следующее поколение – поколение детей. Надо обсуждать, нужна ли нам такая пенсионная система. Может быть, эту систему нужно изменить, раз мы меняем параметр пенсионного возраста? Если мы будем говорить только про возраст, то я думаю, понимание не будет достигнуто.

Как вы оцениваете поддержку реформы населением? Сможет ли Правительство принять законопроект при данном уровне поддержки?

Поддержка правительственных маневров минимальна – об этом свидетельствуют данные опросов. Все ведущие социологические службы России – и «Фонд Общественное мнение», и «Левада-Центр», и ВЦИОМ сообщают, что 80 – 90 процентов выступают против повышения пенсионного возраста. Это говорит о том, что плохо объяснили, что не донесли, для чего проводится этот «маневр». Это пытался объяснить Президент, который привел несколько доводов. Президент говорит о том, что у нас достаточно небольшое количество работающих, и они уже не могут «прокормить» контингент, который сегодня находится на пенсии. Назову только одну цифру – 46 миллионов наших сограждан находятся на пенсии. Часть наших сограждан уходит на пенсию досрочно – таких порядка 30 процентов по минимальным оценкам. Это огромный контингент, большие людские массы. Мы можем говорить, что вопрос «маневра» будет затрагивать каждого человека, независимо от его возраста и социального статуса.

Как лично вы относитесь к идее повышения пенсионного возраста?

С одной стороны, я живу в городе и, наверное, не самом плохом. Наш город-миллионник постоянно развивается. У нас полифункциональный город                   и достаточно развитая инфраструктура. Таковых в России достаточно много –это мегаполисы, все города-миллионники. Я вижу, что люди, которые вступают в пенсионный возраст, имеют определенные альтернативы. Они могут найти работу, позволить себе хорошее медицинское обеспечение и так далее. Совершенно другое положение в сельской местности – здесь очень сложно провести такие маневры. Давайте представим, что возраст повысили. Необходимо будет создавать новые рабочие места. Есть ли возможность создавать рабочие места в районах?

Учитывая, что я являюсь профессором вуза, мне представляется, что изменение границ пенсионного возраста не очень страшно. Оно не отразится, например, на преподавателях, на большей части учителей. В этом плане я не вижу каких-то проблем для многих городских жителей. Но есть сельская местность, где эти проблемы будут совершенно по-другому преломляться. Мы должны улучшать условия труда, улучшать медицинское обслуживание – оно должно быть в равной степени доступно и городским, и сельским жителям. Давайте взглянем правде в глаза и скажем, что у нас медицинское обслуживание в городах гораздо лучше. Нужна выстроенная инфраструктура, нужны различные геронтологические службы, нужна другая медицина, другие лекарства, которые бы поддерживали жизнеспособность людей, к примеру, после 50 лет.

При этомвозрастная проблема у женщин оценивается немного по-другому, чем у мужчин. Если сейчас изменить цифры так, как предлагает Правительство, то количество работающих женщин в пенсионном возрасте увеличится где-то в четыре раза. А количество работающих мужчин, по подсчетам экономистов, – в полтора-два раза. Понадобится большое число новых рабочих мест. Многие мужчины при достижении нынешнего пенсионного возраста перестают быть дееспособными, к сожалению, многие больны. Многие страдают от социальных заболеваний, например, от алкоголизма. Мне представляется, что все эти факторы надо рассматривать. И если уж мы делаем серьезную реформу, то они все должны учитываться. Поскольку это нигде не обнародовано, то, соответственно, к Правительству возникают вопросы. Если они возникли у Президента, то, мне представляется, они возникнут у любой общественной организации, которая защищает интересы людей, у политических партий и наших сограждан.

Правительство начало разрабатывать какую-то квалификационную программу для людей предпенсионного возраста. Люди переживают, что не смогут найти работу?

Люди сталкиваются с тем, что их плохо берут на работу с 40 лет. Попробуйте прийти в службу занятости и спросить вакансию для человека старше 40 лет. Как правило, их не будет. Все будут искать человека до 30 лет, желательно с хорошим образованием и опытом работы. Мы видим, что у нас очень много пенсионеров. На самом деле это не так плохо. Это говорит о том, что увеличивается продолжительность жизни, что постепенно растет качество медицинского обслуживания, что достаточно много делают региональные и федеральные власти.

Допустим, мы установим законодательную норму, согласно которой работодателям нельзя будет увольнять людей старше 50 лет. Будут у нас это соблюдать или нет? Нужны не только законы, но и механизмы того, как это будет делаться в реальной жизни. Если мы установим планку в 50 лет, то все будут увольнять в 49, а мы понимаем, что 49 – это достаточно работоспособный возраст. Если установим планку в 55 лет, то будут увольнять в 54, тем самым не нарушая законодательство. Поэтому здесь нужна публичность, ответственность и широкая дискуссия, чтобы учитывать массу существующих мнений.

У медиков, например, свое мнение. Они говорят, что женщины должны раньше выходить на пенсию, так как это связано с фактором рождения детей. В Правительстве высказываются предложения уменьшить пенсионный возраст для женщин, имеющих трое, четверо или пятеро детей. Но основная часть женщин, живущих в городе, родили одного или двоих детей. Должна быть дискуссия очень многих отраслей знания. Здесь должны участвовать и медики, и социологи, и работники профсоюзов. Наверно, если эта совокупность предложений будет рассмотрена, то мы улучшим законопроект и саму реформу.

Как вы считаете, есть ли какие-то риски у законопроекта? Есть мнение, что у Правительства может упасть рейтинг.

Риски, безусловно, есть. И это даже не риски, а реальность. Согласно последним социологическим опросам, рейтинги Правительства падают. На несколько пунктов даже упал рейтинг Президента, но я думаю, что его рейтинг достаточно устойчив. Население не ассоциирует Президента с этой реформой, тем более, Президент дал понять, что у него будут какие-то самостоятельные решения по этому вопросу. По рейтингу Правительства это, безусловно, бьет. Если все пойдет по негативному сценарию, то Президент может и сменить Правительство, у него такое право есть. Пока мы видим, что Президент поддерживает Правительство, понимая сложность задач. Я думаю, что надо пытаться проводить реформу тем же Правительством, но ее надо корректировать. Я надеюсь, что ко второму чтению ряд предложений, которые сегодня высказываются, будут учтены, тем более, этому способствует недавнее выступление Президента.

На ваш взгляд, тот факт, что о пенсионной реформе объявили во время чемпионата мира – это совпадение?

На мой взгляд, подобная технология могла быть потенциально использована. Я не знаю только одного – применялась ли она или это, действительно, совпадение. Это надо спрашивать у людей, находящихся у власти. На передаче у Познера министр финансов Силуанов сказал, что это чистейшее совпадение. Можно эту точку зрения принять за истину.

Пока сохраняются большие надежды на то, что мы сможем договориться и учесть большинство мнений. Если будут учтены основные предложения социальных групп, которые заинтересованы в плавном и стабильном проведении этих преобразований, то второе чтение пройдет по-другому. Соответственно, кто-то не сможет пиариться и наживать политические дивиденды. Не секрет, что сейчас ряд людей получают очки там, где что-то не додумано и не хватает информации и так далее.

Фракции Государственной Думы, условно считающиеся оппозиционными, – это партии, за которые голосовали миллионы людей. Если они вносят какие-то предложения, мне представляется, их надо рассматривать как рациональные и обсуждать каждое. В частности, предложение о прогрессивной шкале налогов. По поводу тех очков, которые получает оппозиция… Кто не смотрел ролик Артема Прокофьева? Это опять определенная технология. Соответственно, оппозиционные силы получают определенные дивиденды. Но мы должны признать, наверное, что доля правды есть в этих высказываниях, а коммунисты – это та партия, которая традиционно защищает социальные достижения граждан. Надо работать со всеми предложениями и выбирать наиболее эффективные из них.

Источник: Татар-Информ